INTERVISTA CONCESSA DA GIOVANNI PAOLO II
AL GIORNALISTA JAS GAWRONSKI E
PUBBLICATA DAL QUOTIDIANO «LA STAMPA»

Martedì, 2 novembre 1993

Santo Padre, mi permetta di iniziare dall’attualità internazionale, dalla guerra nell’ex Jugoslavia. Quando Lei ha parlato di “intervento umanitario” nei Balcani c’è chi l’ha interpretato come una sua propensione all’intervento militare. È così?

“No, non è così. Quello che io voglio dire è che in caso di aggressione, bisogna togliere all’aggressore la possibilità di nuocere. È una differenza forse sottile, ma secondo la dottrina tradizionale della Chiesa la guerra giusta è solamente quella di difesa. Ogni popolo deve avere il diritto di difendersi. È un principio questo formulato già da sant’Agostino, e che è stato poi ribadito dal Concilio Vaticano II”.  

Ma si può parlare di una evoluzione nel pensiero del Papa dal Kuwait alla Jugoslavia?

“Io ho sempre mantenuto la mia posizione contro la guerra, naturalmente nei limiti di quanto ho detto prima, cioè che la guerra diventa giusta quando è diretta alla difesa, perché, ripeto, ognuno ha il diritto di difendersi. Quindi non si può parlare di una evoluzione dell’atteggiamento del Papa nel senso da lei accennato. Vede, ai tempi della guerra del Golfo, il problema si poneva un po’ diversamente. A mio avviso, nella sua seconda fase, quella è stata una guerra non tanto di difesa ma di tipo punitivo. Inoltre, l’atmosfera generale in quella regione era molto tesa. Si voleva dare a questa guerra il carattere di una guerra di religione.

“Tutto ciò spiega molto bene la posizione della Santa Sede, che è stata sempre coerente con i principi sopramenzionati e con la sua particolare vocazione nella comunità internazionale. Nei Balcani la situazione è differente. Ci troviamo di fronte ad un problema molto drammatico. Vediamo che in ex Jugoslavia la caduta del comunismo ha coinciso con un risveglio dei nazionalismi radicali che spingono delle popolazioni alla violenza e causano inaudite sofferenze di tanti innocenti. La posizione della Santa Sede è stata sempre questa: evitare una guerra fratricida. Quando all’inizio la Slovenia, poi la Croazia, poi la Bosnia hanno deciso di indire dei referendum sull’indipendenza ed hanno scelto questa strada, ne avevano tutto il diritto, ma a quel tempo si poteva ancora salvare la pace, cercando di negoziare una nuova soluzione, per esempio un tipo di confederazione. Purtroppo le cose sono precipitate in un’altra direzione.  

La Polonia è già in Europa... Lei, Santo Padre, oggi è forse più popolare che mai da quando è asceso al Soglio Pontificio. È un risultato unico per qualcuno che è stato “al potere” da 15 anni. Però non mancano critiche nei suoi confronti, perfino nella “sua” Polonia. Come mai proprio in Polonia?

“È vero che oggi in Polonia i mass media di un certo orientamento ideologico cercano di presentare la figura del Papa in una luce piuttosto negativa. Va notato, però, che questa strategia dei media polacchi non rispecchia affatto i sentimenti più profondi del popolo cattolico nel suo insieme. Il problema consiste nel fatto di capire cosa c’è all’origine di questa tendenza critica. E secondo me all’origine c’è un concetto errato di cosa vuol dire entrare in Europa. Con questo problema mi sono confrontato durante il mio ultimo viaggio in Polonia, nel ‘91, e anche in altre occasioni. Certo, io non sono contro la cosiddetta entrata della Polonia in Europa, ma sono contrario al tentativo di fare di questo tentativo una specie di idolo, un idolo falso. Secondo i fautori del progetto, questo entrare in Europa vorrebbe dire introdurre in Polonia tutto quel sistema ultraliberale, consumistico, vuoto di valori e introdurlo con la forza della propaganda. Tutto nasce qui. “In realtà la Polonia non ha bisogno di entrare in Europa, perché è già in Europa, è nel suo centro. È importante che vi entri con i valori che sono i suoi, non adattandosi in maniera acritica e cieca ai costumi occidentali, non assimilandone il peggio”.  

Quale ritiene sia stato il Suo ruolo nel crollo del comunismo? Molti, fra cui Lech Walesa, con il quale ho parlato qualche settimana fa, ritengono che sia stato determinante.

“Io penso che se c’è stato un ruolo determinante è quello del cristianesimo come tale, del suo contenuto, del suo messaggio religioso e morale, della sua intrinseca difesa della persona umana e dei suoi diritti. E io non ho fatto altro che ricordare, ripetere, insistere che questo è un principio da osservare: soprattutto il principio della libertà religiosa – ma non solo, anche tutte le altre libertà dovute alla persona umana”.  

Il comunismo ha avuto successo come reazione ad un capitalismo eccessivo Perché il comunismo ha avuto tanto successo nella storia, e come spiega che sia ancora una forza con cui bisogna fare i conti in alcuni Paesi occidentali, mentre in altri è ritornato al potere attraverso libere elezioni, come in Lituania e in Polonia?

“Il comunismo ha avuto successo in questo secolo come reazione ad un certo tipo di capitalismo eccessivo, selvaggio, che noi tutti conosciamo bene. Basta prendere in mano le encicliche sociali, e soprattutto la prima, la Rerum novarum nella quale Leone XIII descrive la situazione degli operai a quei tempi. L’ha descritto a suo modo anche Marx. La realtà sociale era quella, non c’erano dubbi, e derivava dal sistema, dai principi del capitalismo ultraliberale. È nata quindi una reazione a quella realtà, una reazione che è andata crescendo e acquistando molti consensi tra la gente, e non solo nella classe operaia, ma anche fra gli intellettuali. Molti di loro pensavano che il comunismo avrebbe potuto migliorare la qualità della vita. In questa maniera molti intellettuali – anche in Polonia – si sono abbandonati alla collaborazione con le autorità comuniste. Poi, in un certo momento si sono accorti che la realtà è diversa da quella che pensavano. Alcuni, i più coraggiosi, i più sinceri hanno cominciato a distaccarsi dal potere passando all’opposizione”.  

E questo ritorno dei comunisti in alcuni Paesi ex comunisti, come si può interpretare?

“Qui bisogna distinguere. Non si tratta tanto di un ritorno del comunismo come tale, quanto di una reazione all’inefficienza dei nuovi governi, che tra l’altro non sorprende. L’unica classe politica che sia esistita durante 50 anni, era quella comunista. Sono stati soprattutto loro a conoscere bene come funziona la politica, come opera il parlamento e così via. E gli altri, quelli che ora vengono definiti come il “centro” oppure la “destra”, non erano preparati a governare, perché non ne avevano la possibilità. Erano forti e uniti nell’opposizione, come in Polonia ai tempi di Solidarnosc, ora si sono divisi. È un po’ il vizio polacco, in un certo senso un vizio atavico, quello di un esagerato individualismo che conduce alla frammentazione e divisione della scena socio-politica. Forti cioè nell’opposizione, ma non nella proposta costruttiva, nel governare”.  

Lei si è battuto con energia e passione contro il comunismo. Ora nei Paesi che se ne sono liberati regna il degrado morale, si diffonde la droga, la prostituzione. Nell’ex Jugoslavia c’è una guerra che umilia il concetto di civiltà. Le capita mai di domandarsi se valeva veramente la pena sconfiggere il comunismo?

“Penso che sia sbagliato porre il problema in questi termini. Certo, era legittimo combattere il sistema totalitario, ingiusto, che si definiva socialista o comunista. Ma è anche vero quello che dice Leone XIII, cioè che ci sono dei “semi di verità” anche nel programma socialista. È ovvio che questi semi non devono andare distrutti, non devono perdersi. Ci vuole oggi un confronto preciso e oggettivo, accompagnato da un vivo senso di discernimento. I fautori del capitalismo ad oltranza, in qualsiasi forma, tendono a misconoscere anche le cose buone realizzate dal comunismo: la lotta contro la disoccupazione, la preoccupazione per i poveri... Nel sistema del socialismo reale un eccessivo protezionismo dello Stato ha portato però anche dei frutti negativi. È sparita l’iniziativa privata, si è diffusa l’inerzia e la passività. Ora, cambiato il sistema, la gente si è trovata senza esperienza, senza capacità di combattere in proprio, disabituata alla responsabilità personale. Al tempo stesso ci sono state anche delle persone intraprendenti che hanno subito dimostrato spirito di iniziativa economica, hanno saputo approfittare dell’iniziale sbandamento per arricchirsi, non sempre in maniera lecita e onesta. Gran parte di queste persone – per le ragioni che ho detto – sono membri dell’ex nomenclatura. Come si vede è molto difficile questo passaggio da un sistema all’altro. Anche i suoi costi sono molto alti: il dilagare della disoccupazione, della povertà e della miseria”.  

A Riga, durante il suo recente viaggio nei Paesi Baltici, Lei ha detto che c’è un “nocciolo di verità” nel marxismo: una dichiarazione che ha sorpreso.

“Ma questa non è una novità. È stato sempre un elemento della dottrina sociale della Chiesa, lo diceva anche Leone XIII e noi non possiamo che confermarlo. Del resto è anche quello che pensa la gente comune. Nel comunismo c’è stata una preoccupazione per il sociale, mentre il capitalismo è piuttosto individualista. Questa attenzione al sociale nei Paesi del socialismo reale – come ho accennato prima – ha avuto però un prezzo molto alto, pagato con un degrado in molti altri settori della vita dei cittadini”.  

Convertirsi e fare i conti col passato A Vilno, sempre durante il suo viaggio nei Paesi Baltici, a proposito dello scontro fra comunisti e opposizione, Lei ha detto: “Né vinti né vincitori”, purché i vinti, cioè i comunisti, ricordino che bisogna espiare le proprie colpe e dimostrare una conversione sincera. In pratica ha detto no ai comunisti riciclati?

“Sì, ho detto che devono convertirsi e fare i conti con il passato. Però è quello che non tutti vogliono fare né in Polonia né in altri Paesi”.  

Santo Padre, glielo chiedo con grande umiltà, ma quando io la sento parlare così come adesso, ecco, non riesco a capire, non posso evitare di pensare che Lei sia più contrario al capitalismo che al comunismo. È questa l’impressione che Lei vuole dare?

“Io ripeto ciò che le ho detto finora e che è riassunto in un verso di un poeta polacco, Michiewicz: “Non punire una spada cieca, ma piuttosto la mano”, cioè bisogna risalire alla causa dei fenomeni che viviamo. E secondo me, all’origine di numerosi gravi problemi sociali e umani che attualmente tormentano l’Europa e il mondo si trovano anche le manifestazioni degenerate del capitalismo. Naturalmente il capitalismo odierno non è più quello dei tempi di Leone XIII. Esso è cambiato, ed è in buona parte merito anche del pensiero socialista. Il capitalismo oggi è diverso, ha introdotto degli ammortizzatori sociali, grazie all’azione dei sindacati ha varato una politica sociale, è controllato dallo Stato e dai sindacati. In alcuni Paesi del mondo, però, è rimasto nel suo stato “selvaggio”, quasi come nel secolo scorso”.  

Ai polacchi Lei ha detto una volta “cercate una via finora inesplorata”. È un appello alla ricerca di una terza via fra capitalismo e socialismo?

“Temo che questa terza via sia un’altra utopia. Da una parte abbiamo il comunismo che è una utopia che messa in pratica si è dimostrata tragicamente fallimentare. Dall’altra parte c’è il capitalismo che nella sua dimensione pratica, al livello dei suoi principi basilari sarebbe accettabile dal punto di vista della dottrina sociale della Chiesa, essendo sotto vari aspetti conforme alla legge naturale. È la tesi espressa già da Leone XIII. Purtroppo subentrano degli abusi – varie forme di ingiustizia, di sfruttamento, di violenza e di prepotenza – che alcuni fanno di questa pratica di per sé accettabile, e allora arriviamo alle forme di un capitalismo selvaggio. Sono gli abusi del capitalismo che vanno condannati”.  

Come si sviluppa il dialogo tra la Chiesa Cattolica e quella ortodossa? Lei a Vilnius ha in un certo senso teso una mano simbolica a quella che ha definito la “nobile Chiesa ortodossa”.

“Il rappresentante del Patriarca di Mosca che ci ha accompagnati nel viaggio nei Paesi Baltici mi ha detto: voi dovete sapere che i primi ad essere gravemente danneggiati dal comunismo siamo stati noi, e questo è vero perché i cattolici, anche loro, hanno sofferto tanto, ma in proporzione minore perché erano una piccola minoranza in quei territori. A causa delle gravi persecuzioni religiose nell’Unione Sovietica, la Chiesa ortodossa russa ha subito gravi danni e oggi deve ritrovare la strada di un recupero dei fedeli. Ora tutto è diverso. Nel passato, lo Stato russo era uno Stato ortodosso. La identità nazionale russa si basava sull’ortodossia. La storia del popolo russo è tutta legata all’ortodossia orientale, prima greca e poi slava, soprattutto russa. Nei rapporti reciproci con la Chiesa ortodossa russa ci sono anche alcuni problemi che cerchiamo di chiarire e risolvere secondo i principi del dialogo ecumenico. E qui vorrei fare un breve cenno a due questioni che mi stanno molto a cuore. La prima riguarda l’erezione delle diocesi latine sul territorio dell’ex Unione Sovietica. Si tratta di diocesi che esistevano nel passato e furono poi soppresse dal regime comunista, e così i cattolici di rito latino per lunghi decenni sono rimasti senza Vescovi. È stata una grande ingiustizia, questa, che ora bisognava riparare. E poi la Chiesa greco-cattolica, che ha subito persecuzioni particolarmente forti da parte del regime comunista, ma che ha saputo sempre rimanere fedele alla Sede apostolica. Oggi, dopo tanti anni di clandestinità, sta ricostruendo le sue strutture ecclesiali. “Sono sicuro che tutti i problemi che sorgono, possono e devono essere risolti nella carità e nella verità del dialogo ecumenico”.  

Santo Padre, in che modo il suo essere Papa è stato influenzato dal suo essere polacco?

“Sono cresciuto là, quindi ho portato con me tutta la storia, la cultura, l’esperienza, la lingua polacca. Ancora adesso quando devo scrivere, lo faccio in polacco. La lingua materna, quella è insostituibile. Avendo vissuto in un Paese che ha dovuto tanto lottare per la sua libertà, in un Paese esposto alle aggressioni e ai condizionamenti da parte dei vicini, questo mi ha portato ad una comprensione molto profonda dei Paesi del Terzo Mondo, questo altro tipo di dipendenza, soprattutto economica. Ne ho parlato molte volte con i leader africani. Ho capito cos’è lo sfruttamento e mi sono messo subito dalla parte dei poveri, diseredati, oppressi, emarginati e indifesi.

“I potenti di questo mondo non sempre guardano bene un Papa così. A volte lo guardano addirittura male anche per le questioni attinenti ai principi morali. Chiedono la via libera ad esempio per l’aborto, per l’anticoncezione, per il divorzio... ciò che il Papa non può fare, perché il suo compito, affidatogli da Dio, è quello di difendere la persona umana, la sua dignità e i suoi diritti fondamentali, tra cui il principale è il diritto alla vita”.  

La Comunità europea ripiegata su se stessa è indifferente e poco efficace. Santo Padre, la gente si domanda, con una certa dose di ansia, verso quale Europa ci stiamo avviando. La può rassicurare?

“Uno dei politici mi disse una volta una frase che mi colpì: il crollo del Muro di Berlino è soprattutto un problema per noi, per l’Europa occidentale, perché finora questo Muro ci ha protetti, potevamo vivere in pace, tranquilli, lavorare ed arricchirci. Adesso dobbiamo guardare verso tutta l’Europa dell’Est e preoccuparci di quanto vi sta accadendo, altrimenti ci crollerà addosso. Così mi diceva, e io trovo questa osservazione molto interessante. Del resto essa viene confermata anche da quanto succede con la guerra balcanica. La Comunità Europea ripiegata su se stessa è troppo indifferente e poco efficace nel risolvere quel problema e lascia soffrire gli innocenti. Così gli accorati appelli del Papa e della Santa Sede a favore della pace diventano quasi come una voce che suona nel deserto”.  

Quale contributo può dare l’Europa dell’Est alla formazione di quella più grande Europa che Lei ha sempre auspicato?

“Prima di tutto il contributo dell’identità di queste nazioni. Si tratta di nazioni europee che malgrado tutte le trasformazioni imposte dai regimi comunisti hanno saputo mantenere la loro identità propria. Forse addirittura l’hanno rafforzata, grazie all’istinto di autoconservazione. Ciò è certo vero per la Polonia, ma anche per altri Paesi dell’Est. Questa identità emerge in maniera e misura diversa, appare in gradi differenti. Ma sostanzialmente in ogni Paese si era sviluppata una vera lotta fra l’internazionalismo proletario e l’identità nazionale che si voleva ad ogni costo cancellare. Si diceva: l’operaio non ha patria perché la sua patria è la classe operaia. Alla fine si è visto che questa ideologia di classe, di lotta di classe e della dittatura di classe non è riuscita a sconfiggere la coscienza nazionale, né è riuscita a sconfiggere la coscienza religiosa, la dimensione religiosa dell’uomo. La misura dell’identità nazionale e la misura dell’identità religiosa sono rimaste intatte, e in un certo senso rafforzate, come ho detto prima”.  

Da una parte quindi c’è l’Occidente sviluppato, ma come lei stesso osserva, troppo attento alle questioni economiche; dall’altra l’Europa ex comunista, che grazie alle sofferenze che ha patito dimostra tuttora una minore superficialità. Nel ravvicinamento fra queste due Europe, quale ha più da guadagnare?

“Ci sarebbe da riflettere quale ha più da perdere! Io non sarei restio a sostenere che potrebbe perderci di più l’Est europeo, sotto l’aspetto della sua identità, perché l’Europa orientale, attraverso tutte le sue esperienze imposte dal sistema totalitario è maturata...”.

Grazie al comunismo quindi!...

“È maturata piuttosto nel processo di autodifesa e di lotta contro il totalitarismo marxista. All’Est si è conservata un’altra dimensione umana. Forse questo è stato anche uno dei motivi per cui 15 anni fa è stato eletto un Papa proprio dalla Polonia. Certi valori, all’Est, si erano svalutati di meno. Se un uomo vive in un sistema che è programmaticamente ateistico, anche in un Paese come la Polonia, si accorge meglio ad esempio di che cosa significhi la religione. Si accorge di una cosa di cui non sempre ci si accorge in Occidente: e precisamente che Dio è la fonte della dignità dell’uomo, la fonte ultima, unica, assoluta. L’uomo all’Est se ne accorgeva, e se ne accorgeva un prigioniero nei gulag, se ne accorgeva Solzenicyn. All’Ovest, l’uomo questo non lo vede in modo così chiaro. Lo vede fino ad un certo punto. La sua coscienza in gran parte si è secolarizzata. Non di rado, egli vede la religione come qualcosa di alienante”.  

Difendere e promuovere valori spesso dimenticati. Lei sovente parla dei grandi personaggi, dei grandi fondatori dell’Europa come Monet, Adenauer, Schumann, De Gasperi. Oggi sembra che non ci siano più leader di quel livello, è rimasto solo Lei. C’è una spiegazione?

“Non saprei come spiegarlo, ma credo che sia una questione di visione. I nuovi politici l’hanno abbassata un po’ troppo, mentre quella dei fondatori era alta, completa, integrale. Sì, il confronto con l’Unione Sovietica ha costituito una spinta forte. E pensavano all’unità non solo economica e politica, ma anche culturale e spirituale. Oggi ho l’impressione che tutto sia ridotto alla semplice dimensione economica, o quasi. A questo punto sorge un grande compito e una forte sfida per la Chiesa, per il Papa con i vescovi, a difendere e promuovere altre dimensioni e altri valori, spesso dimenticati. È un messaggio esigente che non tutti ascoltano, e tra quelli che l’ascoltano non tutti lo prendono veramente sul serio”.  

Siamo alle soglie del 2000. Lei Santo Padre, se Dio vorrà, sarà il Papa che guiderà l’umanità nel passaggio dal II al III millennio. Quali riflessioni le suggerisce questa data che moltiplica gli interrogativi sul futuro dell’umanità?

“La Chiesa, il cristianesimo, ha la propria visione della fine del mondo, ha la sua escatologia molto chiara. In questa prospettiva l’anno 1000 o l’anno 2000 è una data come qualsiasi altra. D’altra parte però questa data è molto significativa, perché 2000 anni fa è nato Cristo, da 2000 anni questo Cristo è presente ed opera nella storia dell’umanità attraverso la Chiesa, attraverso i suoi apostoli, discepoli e missionari e così via. Certamente alla fine di questo secondo millennio si deve fare un esame di coscienza: dove stiamo, dove Cristo ci ha portati, dove noi abbiamo deviato dal Vangelo. È un discorso che richiederebbe senz’altro una analisi più approfondita”.  

A Denver Lei ha detto che il Vangelo non è stato concepito per essere custodito in privato. È giusto interpretare questa frase nel senso che i cattolici devono avere un’influenza politica nella società in cui vivono?

“È naturale che i cristiani come cittadini possano e debbano agire in politica. Agire anche per dare una dimensione della propria fede, delle proprie convinzioni alla vita sociale. Perché mai dovrebbero essere emarginati? Sì, ci sono delle tendenze che mirano a chiudere il cristianesimo esclusivamente nel privato, che vogliono costringere i cristiani al silenzio. Il Vangelo non cessa di essere un «segno di contraddizione»”.  

Alla Settimana sociale di Torino, Lei ha inviato un messaggio in cui auspica di rafforzare il senso dell’unità dello Stato. Molti l’hanno interpretato come una critica alla Lega. Era questo il significato?

“Vede, in tutto quello che dico, voglio e devo evitare di essere parziale, di schierarmi da una parte. Devo attenermi alla dimensione dei principi, perché questa è anche la missione della Chiesa. È poi il compito dei cristiani laici impegnati nel settore pubblico trasformare questi principi in un’altra moneta, la moneta della vita pratica, concreta, cioè di introdurre questi principi nella vita di ogni giorno, nella loro famiglia, nella vita pubblica, nell’economia e nella politica”.  

Nel suo diario inedito Paolo VI parla dell’“estrema solitudine del Pontefice”, che finisce per prendere da solo tutte le decisioni più importanti, Lei, Santo Padre, non dà proprio l’impressione di soffrire di solitudine, ma mi permetta di chiederLe: le capita mai di sentirsi solo?

“Veramente no, ma forse ho un altro temperamento, e poi ho sempre accanto a me delle persone vicine, amiche. Anche le decisioni non le prendo da solo, lavoro collegialmente con gli episcopati, con la Curia. I Vescovi, quando vengono “ad limina”, cerco sempre di incontrarli più volte, per la celebrazione della messa in comune, e poi anche li ricevo a pranzo, ed è una occasione preziosa per scambiare le esperienze, per parlare e discutere. È il privilegio della collegialità, che è stato ricordato dal Concilio Vaticano II”.  

E Lei, Santo Padre, scrive un diario?

“No, ho altro da pensare e da fare...”.

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